sábado, mayo 18, 2024

Elisa Carrió: “Milei dijo que iba a limpiar la casta, pero se asoció con la mafia”

Fundadora del ARI y la Coalición Cívica, exdiputada nacional por la Ciudad de Buenos Aires y tres veces candidata a presidenta de la Nación, es una de las mujeres con mayor trayectoria e influencia en la política argentina; protagonista de muchas controversias, denuncias y polémicas, esta semana su partido rompió con el bloque Hacemos Coalición Federal por desacuerdos en la votación de la ley Bases. Desde su casa de Exaltación de la Cruz, recorre los hechos, las votaciones, los personajes de la política que se repiten y que ha visto pasar por el recinto en los últimos cuarenta años de democracia argentina y anuncia que el próximo año intentará volver al Congreso siendo candidata a senadora.

Hace dos años te hice un reportaje en el que dijiste “los hijos de Cristina van a terminar votando por Milei”; él en ese momento no era nadie, había sacado 15% en la Ciudad de Buenos Aires, o sea, el 3% de los votos a nivel nacional; en este reportaje vengo en busca de tu capacidad pitonísica del futuro, finalmente tenías razón, los hijos, en sentido figurado, los jóvenes que se habían formado en el kirchnerismo terminaron votando por Milei. 
Claro, hay una falla en el hipocampo (N.d.R.: estructura cerebral que se encuentra en el lóbulo temporal, cuya función es la generación y recuperación de recuerdos, ayudándonos a consolidar los conocimientos que vamos adquiriendo, o sea, el aprendizaje, por lo que forma parte del sistema límbico), cuando no dejás construir conceptos, ideas, memoria…

Solo consignas. 
Solo consignas, lo que vaciás es la capacidad de la razón, perdés el espacio. Y ahí se ubica, en ese vacío del hipotálamo, la consigna. Pero la consigna es una moda. Entonces, hoy esa consigna, sobre todo en chicos rotos, sobre todo en jóvenes rotos, sin cultura de la mesa, sin libros en sus casas, a veces perdidos en el sentido de la vida, emerge un influencer que es propio de lo que está sucediendo, que atrae por roto. Es decir, él representa a una sociedad rota, ya no una sociedad resentida y como tal, manipulada ideológicamente, sino una sociedad rota. Por ejemplo, tomemos el Conurbano que es el espacio donde ha sacado muchísimos votos Milei, y yo he recorrido mucho esas villas y esos lugares, ahí el chico que está dentro de su casa solo tiene los jueguitos porque está dentro de su casa, no puede salir, porque si vas a una casa de Lanús o de La Matanza o de algún lado, son rejas. Una vez entré a la casa de una militante y le dije, “pero ustedes viven presos”. La sociedad vive presa, el chico que vive dentro de esa casa está preso, y el que está afuera está preso de su condición y es mano de obra ¿de quién? del crimen organizado. Es decir, no es el chico que se lleva el auto. El chico no se queda con el auto. El chico se lo entrega a alguien. Como el que roba el bronce, ¿por qué si quieren en realidad, controlar todo esto no allanan las metaleras? ¿Por qué no buscan a los piratas del asfalto y a los narcos? ¿Por qué la mano de obra? Ese chico también está fuera del contrato social. Su padre está en la cárcel, su madre a veces no está. Entonces, lo que han perdido ambos es el sentido de la vida. 

Usaste exactamente la figura de “pandemia de estupidez”.  
La tomé de Pérez Reverte, que ve la humanidad en una pandemia de estupidez, porque él es un tipo que ha estado en las guerras. Ha estado como reportero en los lugares donde un poco lo del libro que te dice: “El hombre en busca del sentido” de Frenkel. El tipo estuvo ahí, donde la empatía y la fidelidad aún se da con un mafioso, aún se da con un guerrillero, está en el entramado mismo de la condición humana. Entonces, cuando él observa esta sociedad muy mimada, muy ofendida, la teoría de la cancelación, hasta te altera la literatura y la incapacidad de razonar, es decir, la imposibilidad de encontrar un espacio para la razón, que es la verdadera libertad. La incapacidad de razonar, por ejemplo, acerca de la existencia de Dios, porque esto ha dado debates enormes, no dogmáticos, porque éstas son las grandes preguntas. La incapacidad de los espacios que supuestamente, entre comillas, creó la Ilustración, la desaparición de los espacios del Renacimiento, la desaparición de los espacios en la Antigua Grecia, la desaparición de los espacios de la Antigua India. Es la desaparición del espacio de la Ilustración, en consecuencia, lo que hay es una sociedad profundamente infantil, sobre todo en sus niveles altos. Lo veo en conversaciones, porque tengo muchos amigos en todos los espacios, en todos los niveles de vida. Veo un espacio donde dice, “te gusta, no te gusta”, “apoyo, no apoyo”, “hay que dejarlo hacer”. O sea, una sociedad cristalizada en el presente, sin memoria, sin conceptos. Me extraña, salvo excepciones, a una clase formada en otra cultura, que carece de cultura. Ahora, si bajás esa cultura de las clases altas, a los que ya no tienen clase o a una cultura ideologizada que perdió el espacio crítico, entonces, lo que tenés, acá y en la humanidad, es una pandemia de estupidez. 

Nadie, en abril de 2022, hace dos años, mencionaba que Milei podía ser presidente, y marcaste en ese reportaje también…
Los hijos de Cristina van a votar a Milei. 

“Que va a venir un psicópata carente de amor y cruel”. 
¿Así dije?

Eso dijiste, textualmente. 
Seguramente. Porque las sociedades sin vínculos, las sociedades que están muy atomizadas, el chico que está solo, esto también es la pandemia. Cuando las sociedades se atomizan y se vuelven individualistas y carentes de una perspectiva, no es el consigo mismo profundo, si no es, no sé qué hacer conmigo. Tenés que tener un punto de expresión, que lo puede tener alguien que sea como vos, que está encerrado en un lugar. ¿Quién lo expresa? Pueden ser cuatro hermanos o pueden ser cuatro o cinco perros, desconozco el número, que ve el mundo desde los golpes de su infancia, pero que quiere ser famoso y que quiere ser rico. Que nadie se engañe, porque nadie que es famoso no quiere ser rico. Así que se cree la fama. Por eso, lo que veo es que todos van a ser muy ricos. Entonces ahí me acordé de El huevo de la serpiente, la película de Bergman. Esto pasó en Alemania, sociedades rotas, ya había pasado la híper, pero la sociedad estaba rota y un hombre que tenía relaciones sexuales con una sobrina joven, muy joven, que obviamente era un caso de abuso terrible, manipulador, un hombre que no se sentía alemán porque era austríaco, pero un gran actor en esos bares de Múnich, y nadie se daba cuenta porque finalmente él expresaba una sociedad alemana rota y tenía algo de cultura. Y esto no significa que lo compare con lo que hicieron con los judíos, estoy hablando de cómo se va formando el carácter de los dictadores, soy una estudiosa de eso, porque esto es Stalin. 

Dijiste en ese reportaje que hace veinte años venís estudiando la salud mental de los gobernantes, inclusive cómo tratan a sus mujeres, a partir de allí construís una idea de lo que podría ser la persona gobernando, ¿qué te encontrás cuando mirás a Milei? 
Bueno es la expresión de esto, de lo roto. Por eso el poder en la Argentina, y de un gran actor, Mussolini fue un gran actor, era un hombre, era la figura del fascismo, además ayudado por sus amantes periodistas socialistas, era alguien de la zona del Adriático, era un tipo de café, pero era un hombre. Para los italianos esto de plantar un hombre fue colosal. Entonces, lo que veo en él, no creo que sea un psicópata, pero sí un gran actor, con una gran ansia de popularidad, porque se siente el mejor del mundo, “es el mayor ajuste del mundo”, es todo del mundo, porque él es mundial. 

O de la historia. 
Esto es una cosa que es todo mundial, aún la crueldad es mundial, todo es mundial, la grandeza es mundial. 

¿Megalomanía? 
La injuria. Pero que necesita un apoyo. Entonces, en ese apoyo, el Poder Ejecutivo de la Argentina es dual y monolítico, no sabemos hasta cuándo porque su soporte, que es su hermana menor, es Karina, pero es la que decide políticamente. Ella es la jefa. Entonces cuando él dice “ella es Moisés, yo soy Aarón” bueno, si es así, él va a construir el becerro de oro que va a ser roto por Dios. 

¿El becerro de oro aquí es el dólar? 
El Dios de la Argentina es el dólar, esto lo fue siempre. Está traicionando esto, porque no vienen los dólares. Él tiene que darle dólares a estos chicos para que compren las computadoras, que puedan comprar la Apple, porque en realidad el dólar es el mecanismo para que los jóvenes puedan tener acceso a la tecnología. La verdad es que hoy la tecnología resulta inaccesible para un chico de 14 o 16 años. Entonces, en esto él traicionó. Traicionó en que iba a eliminar impuestos porque los está aumentando. Traicionó al campo cuando le dijo que iba a eliminar retenciones, todo el mundo dice: “él cumplió”, no cumplió nada. Él dijo que iba a limpiar la casta, pero se asoció con la mafia. Él dijo que no tenía vinculaciones con nadie, pero todos los ministros son referentes de grupos empresariales. Entonces, me parece que sin embargo, la gente como no registra los conceptos que él da. Por ejemplo, “el Estado es una asociación criminal”, la sociedad no sabe qué dice cuando dice es una asociación criminal. Entiende lo que quiere entender. Es decir, que hay un grupo en el Estado que es corrupto, cosa que nosotros venimos luchando hace treinta años. Y él actúa de eso. Entonces, en realidad, él no va contra la casta, él va a hacer asociación con la casta, con las mafias, se vio hoy en la sesión en Diputados, es un nuevo saqueo. 

¿Encontrás algún punto de contacto, en esa sociedad rota que se viene rompiendo desde antes, con el menemismo y el kirchnerismo, y en el caso del menemismo, inclusive la vulgaridad? 
Sí. La vulgaridad y la amoralidad. El mundo menemista fue un mundo amoral, donde hubo un contrato extorsivo, yo te doy un dólar barato, ahora el dólar es caro, ésta es una diferencia, y a cambio me dejás robar y entregar la Argentina. Y ese contrato de estabilidad es un contrato amoral, porque mientras tanto, la gente consentía el Polideportivo de Olivos, la gente consentía la cantidad de muertes. A mí lo que me ha contado Zulema Yoma, de la que soy amiga hace muchos años, de las muertes, de echar a tu mujer, te acordás con Antonietti. 

El jefe de la Casa Militar.
Esa mezcla de erotismo con danza, con el lujo como vulgaridad. Sí, eso vamos a ver. Pero también es kirchnerista, porque fijate que la ley de blanqueo ahora blanquea a todos. Todos los que se robaron la Nación van a poder blanquear y hacer inversiones por 200 millones de dólares, entonces, en realidad es la mayor garantía de impunidad. Y si además lo ponen a Lijo, garantizás que los que se robaron la Argentina en los últimos treinta años sean los grandes empresarios, que de hecho algunos lo son. Manzano era jefe del bloque de Diputados y hoy tiene Edenor. Lo que viene es eso, una vuelta de todo lo que es Panamá, de lo que es la Seychelles, grupos de inversión detrás de los cuales hay dinero de la Argentina, como es el caso del juicio que debemos 16 mil millones, y vienen a invertir y a quedarse con una Argentina barata. 

En ese proceso de rotura que se va dando de manera sistemática, en el cual Milei puede ser, el epítome de varias rupturas: con Menem, otra con Kirchner, ¿es Milei el resultado, la consecuencia de ese proceso de degradación? 
Sí, que además fue armado por ellos. Hoy se vio en la votación en la Cámara de Diputados sobre el tabaco, se vio la transversalidad de la corrupción. Con este personaje, Otero, que me hace acordar a Samid, te acordás que con amparos paraba el tema de los frigoríficos, el control de la ley federal de carnes, que después nosotros le hicimos juicio político al juez que garantizaba estos amparos. Me acuerdo que hablé en ese momento con el jefe de la AFIP, que no recuerdo el nombre, era un tipo que vino de Washington. Con los mismos amparos, este hombre, Otero, que es hombre obviamente de la Triple Frontera y básicamente de Cartes.

El expresidente de Paraguay. 
Que domina el negocio del contrabando de cigarrillos en América Latina, que es un tipo que no puede entrar a Estados Unidos. Cartes, está acá, nosotros lo invitamos. Éste es Otero. Pero resulta que los mayores lobistas en la Cámara de Diputados a favor de él eran Cristian Ritondo y un chico que yo quiero mucho, pero era un lobista absoluto de esa corrupción que es Santilli. Pero era impresionante. O sea, lo que me cuentan es algo realmente… Y ahí fue la transversalidad. Vi la votación y vi cómo los diputados del PJ, muchos de la provincia de Buenos Aires, diciendo: “yo con estos no me meto”, porque debe estar Aníbal Fernández, porque con Tomeo, que era otra tabacalera, estaba Aníbal Fernández. Entonces López le dice: “miren que la abstención es votar en contra de nuestra propuesta”. Ves al PRO votando, ves a los radicales votando, porque más allá de que estés de acuerdo o no con las tabacaleras, etcétera, lo cierto es que éste era un negocio donde nadie pagaba impuestos gracias a cautelares, que es el mismo sistema de lo que fue el negocio de los frigoríficos durante Menem, me acuerdo patente porque yo pedí el juicio político del juez y lo sacamos. Quién sería, no me acuerdo, porque logramos la destitución de muchísimos jueces federales. 

Yo quiero nuevamente tratar de ver si podemos construir hacia dónde va esto. 
Hacia esto. Vamos para atrás bajo la apariencia del éxito. A ver, es interesante analizar la noción de éxito, porque yo creo que él va a tener éxito. 

¿Y qué sería ese éxito? 
Claro, el éxito, que es una noción de una vulgaridad y de una falsificación enorme. El éxito es que pueden venir muchas inversiones en la Argentina, extractivas. El éxito puede ser que rufianes se vuelvan ricos. Y bueno, de hecho ya está poblado el Conurbano y los countries, la gente te dice: “acá vive el narco”. Cuando veo columnas y enanitos digo “acá hay un narco”. Entonces, esto puede dar lugar a una sociedad que tenga recursos a través de mecanismos ilegales y lo que ya no hay es lucha contra el narcotráfico. Esta ley de blanqueo de capitales termina la lucha con el narcotráfico. Después Patricia podrá hacer jueguitos con gendarmes, pero la lucha contra el narcotráfico, que es justamente la lucha por el lavado financiero de dinero, terminó y la impunidad y esa amnistía se la acaban de conceder. Entonces, ¿a dónde vamos? Yo creo que vamos para atrás, porque también el menemismo fue exitoso. 

Y también el kirchnerismo fue exitoso.
Y también fue vacío. O sea, vamos a éxitos falsos. Eso sí, los que terminan aniquilados son los decentes de la Argentina. El éxito de esto es para los frívolos, que son un componente muy alto de distintos sectores de la Argentina, pero muy frívolos. Yo creo que hay que hablar ya, definitivamente, porque si me pasé sesenta años estudiando, leo desde los diecisiete años. Ya la frivolidad es vulgaridad. Entonces, lo que hay es ese éxito, ese sentir que somos primeros en el mundo. ¡No! Vamos a estar de remate. Una ley de inversiones donde no pagás impuestos, y sin embargo, las pymes pagan los impuestos, pagan el impuesto al cheque, pagan el impuesto a las ganancias. Los medianos y grandes empresarios decentes que hay en todo el territorio nacional. Además, ¿qué es lo que va a hacer alguien? Va a quebrar. Una sociedad decente, el argentino medio decente que paga impuestos, quiebra. Entonces, con dinero que viene por el blanqueo, te crea otra empresa que paga menos impuestos. Es un desfalco tan monumental, tan desvergonzado. Ya lo había visto en tiempos de Macri, con el blanqueo que yo le prohibí a los familiares. Igual Macri sacó una reglamentación habilitando a los familiares, que espero que la Corte se expida y diga que esto es inconstitucional, porque yo paré eso. Pero esto es dantesco. Entonces, yo que estuve en la Argentina, fui a México, iba a Washington, o sea, viajé muchísimo por el mundo, al Centro de Estudios Políticos de París, etcétera, dando clases, cuando tenía relevancia y alta legitimidad pública, me daba cuenta que me decían, me fui a una conferencia a México y fue la Argentina de remate eran los titulares. La Argentina se acaba de poner de remate, porque además, el Poder Ejecutivo puede decir a qué valor del dólar traés el dinero. Es el mecanismo de saqueo, que Cristina habla de esto. Lo que pasa es que Cristina es parte del mecanismo de saqueo. El mecanismo de saqueo empieza y yo tengo la matriz de saqueo si podemos hablar, porque es un capítulo con la estatización de AySA. Yo hablé de una matriz de saqueo menemista, que era una extranjerización a cambio de bonos basura. El bono basura fue un acuerdo con los grandes tenedores de bonos, entonces, ellos te lo contaban como si valiera cien lo que valía quince, y eso fueron las privatizaciones, con participación argentina, menor, y esto fue Telecom, todas las empresas privatizadas, incluso AySA, vinieron todos los capitales, pero había órganos de regulación y había algún estándar de control, justamente porque las empresas extranjeras que venían, en muchos casos eran muy serias, entonces no podían tener el doble estándar. Cuando esas empresas quebraron, vino el proceso kirchnerista porque Cristina Kirchner era cavallista, o sea, formó parte de ese proceso y ellos jugaron con la privatización de YPF. Como quebraron las empresas, fueron los abanderados de la estatización, ¿de qué? De lo que quebraron. Aerolíneas, Iberia se llevó las rutas, quedó Aerolíneas sola con todos los empleados y ellos: “ay la bandera”. Es decir, en nombre de la Nación, estatizaron las deudas y estatizaron las sociedades quebradas, salvo las telefónicas, que por imperio de la comunicación… Ahora vaciaron YPF porque extrajeron todos los pozos, no crearon pozos nuevos, perdieron todos los yacimientos y ahora debemos 26 mil millones de dólares por una empresa que vale cinco mil millones de dólares. En realidad, yo creo que es gatopardismo PJ donde hay mucha transversalidad, es decir, hay radicales que les gusta el menemismo, lo vi en la Convención. Una parte del PRO importante, empezando por Mauricio, es menemista. Después quiso ser republicana, pero nunca lucharon contra la corrupción, en ambos casos.  A eso le vas a sumar quién mide más el año que viene. Y si mide muy bien Milei, el PJ va a tener por La Libertad Avanza y va a volver el peronismo. O sea, que vas a tener un PJ que se va a llamar La Libertad Avanza, porque los chicos libertarios ya no están más. Otro PJ que va a ser kirchnerista, que te va a correr por izquierda. El PRO, que obviamente se va a alinear en el PJ de La Libertad Avanza, el radicalismo, que no sabe dónde está porque es una confederación de partidos provinciales. 

¿Cómo es la alianza que sigue, cuál va a ser esa alianza que no sea PJ?
Bueno, esa alianza es la que hay que construir, pero sin PRO PJ. No estoy hablando de peronistas porque hay peronistas que son encantadores, son gente honesta, estoy hablando de mafia. Cuando identifico PJ, identifico las mafias que se quedaron con el país. Entonces, el gatopardismo va a ser evidente. Cuando la sociedad quiera votar el año que viene se va a dar cuenta que va a votar a los mismos que les tenía bronca, porque en todo caso, el estilo de Milei es el estilo de Cristina. 

¿En qué sentido? 
El estilo insultante. Él insulta, ella se pelea. ¿Te acordás cuando decía que dominaba a Hegel? Yo me reí tanto ese día, porque ella es la expresión de la contratapa de un libro. Es decir, el que lee la contratapa. Pero es el estilo del insulto, del agravio. Esto del liberalismo no tiene nada. 

O sea que vos ves a Milei triunfando electoralmente en 2025. 
Siempre veo la peor de las posibilidades en términos de mejor humanidad, mejor república, mejores instituciones. Entonces, siempre la peor alternativa, tenés que contar con ésa, porque si contás con la mejor alternativa sos un optimista idiota. Entonces, parto de una sociedad que tiene problemas de salud mental y de hipotálamo, parto de una sociedad que todavía tiene una tradición de clase media que hay que salvar, de una identidad, y parto que esta sociedad puede ser de nuevo engañada por los mismos de siempre, porque veo a los tipos con los que compartí y peleé en el 94. Es casi un retroceso histórico. 

Una repetición. 
Vi toallas del pasado, pero agravadas. Entonces, creo que hay un espacio para clases medias cultas, para personas que se han formado, para clases pobres con cultura del trabajo, para clases que se sienten de clase media, pero son pobres, para gente decente. Yo creo que hay un porcentaje del 30% de la Argentina transversal, de los más ricos a los más pobres, pero que hay un 30% que quiere decencia y que tiene sentido de la vida, tanto espiritual como filosófico, como republicano. Y no hay más. Nunca creí que cuando gané con el 52% en la Capital, estaba ganando y estaba tornando republicana toda la Capital. Pero hay que lograr ese 30%. 

por Jorge Fontevecchia

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