martes, julio 23, 2024

Martín Lousteau: “El Presidente tiene un sesgo autoritario, no admite ninguna diferencia ni el debate”

El presidente de la Unión Cívica Radical y senador nacional por la Ciudad de Buenos Aires fue duramente criticado por empresarios y desde el gobierno nacional por votar en contra del DNU, que el legislador afirma es inconstitucional. Expresa su preocupación por el sesgo autoritario e insensible del presidente Javier Milei y la regresión democrática de una porción de la sociedad. Analiza las variables económicas de los primeros meses de gestión libertaria, descree de un crecimiento de efecto rebote y asume el compromiso de trabajar por una alternativa de centro que se distancie de los extremos libertarios y kirchneristas.

Tras tu voto en contra del DNU, el hombre más rico de la Argentina, Marcos Galperin, te criticó personalmente. ¿Por qué creés que lo hace y si podrías responderle algo? 
No sé qué es lo que dijo. 

Que estás con el kirchnerismo. 
El voto en contra del DNU es un voto con la Constitución. No hay ningún constitucionalista que diga que el DNU es constitucional, y nosotros tenemos que juzgar eso. ¿Qué le diría a Galperin? Él fundó una empresa global. Esa empresa global emula muchas de las empresas que nacen en Estados Unidos, muchos de quienes admiran Estados Unidos lo hacen porque ahí rige la ley y nadie se escapa de la ley, y porque rige la Constitución y nadie se escapa de la Constitución. Y él decidió vivir en Uruguay, calculo que entre otras cosas porque no tiene polarización y porque también ahí rige la ley. Entonces creo que el único camino para desarrollarse en la Argentina es seguir la Constitución y seguir la ley. Es algo paradójico. En otros países, cuando alguien te dice esto es ilegal, se acabó la discusión. En Argentina, cuando alguien dice esto es ilegal, empezamos: “Bueno, pero lo hago yo, que tengo buenas intenciones, es solo por un ratito”.

O es una ley que hay que reformar. 
Y aquellos que se llenan la boca hablando de la importancia del Estado de derecho y las instituciones para el desarrollo, a la hora de implementar cosas que a ellos les gustarían, no les importa el Estado de derecho, no les importa la ley. Creo que es un grave error. Hace mucho tiempo, en los 90, tuvimos la privatización del gas con un “diputrucho”, alguien que se hizo pasar por diputado. Esa no es la forma de llevar adelante reformas duraderas en ningún lugar. Se tienen que hacer con la ley. 

En la encuesta latinoamericana sobre valores democráticos, el 30% de los argentinos respondieron que estarían dispuestos a aceptar un gobierno no democrático si la economía funcionase; nuevamente el fin y los medios con el que se justificaron las dictaduras. 
Hay una suerte de regresión democrática, particularmente en los más jóvenes. Argentina en el Latinobarómetro está mucho mejor que el resto de Latinoamérica, pero es cierto que esa tendencia empieza entre los jóvenes. En el caso argentino me parece que es más fácil encontrar una causa de por qué a los jóvenes les pasa eso. Si tenés 30 años en Argentina y el PBI por habitante dejó de crecer hace 14 años, quiere decir que desde que tenés 16, desde que tenés uso de razón como adulto, Argentina está trabada y está estancada, entonces dice: “Esto no funciona”. Eso es parte del motivo por el cual buscan otras alternativas. Igual tiene un elemento grave sobre el cual, todavía más grave, cuando se intenta cabalgar sobre ese elemento, socavando la base de la democracia, socavando cuestiones que tienen que ver con nuestros pactos fundantes. Eso es particularmente peligroso. Ya hemos visto desde Juan Linz en adelante, en el libro que se ha puesto de moda hace un tiempo, focalizado principalmente en Estados Unidos, pero hay otros ejemplos de regresiones democráticas, cómo ciertas cosas son más frágiles de lo que parece y nuestro deber es cuidarlas. 

Recién mencionaste el tema de vivir en otro país. ¿Qué pensás de los que se fueron a vivir a otro país por cuestiones tributarias? 
Es una elección de cada uno. Argentina tiene un Estado que es improductivo. Para los impuestos que se pagan, no brinda lo que podría brindar, y creo que eso es parte del problema. Argentina no crece porque su Estado se ha vuelto cada vez peor a través del tiempo y en la comparación internacional. Una sociedad donde el Estado no funciona no puede crecer. Y no importa si uno es capitalista o comunista. China, el Estado funciona, saca gente de la pobreza. Cuba, el Estado no funciona, está sumido en la pobreza hace un montón de tiempo. Grecia, no funciona el Estado y es un país pequeño, europeo, que está en crisis. Irlanda, funciona el Estado, entonces es un país que prospera. Australia, el Estado funciona, está en las mismas latitudes que Argentina, con condiciones similares y entonces el país prosperó y Argentina está trabada. Entonces, al Estado hay que volverlo más productivo. ¿Qué creo del que toma una decisión de irse del país para no pagar impuestos por motivos tributarios? Me parece que su voz es menos potente porque tomó una decisión. Entonces, la verdad es que para modificar, lo que hay que hacer es estar en el país. El que toma la decisión de irse a otro país es una decisión individual, pero yo lo escucho menos porque no está padeciendo las políticas públicas del país. Entonces, en mi opinión, su voz pesa menos a la hora de saber qué es real y qué es concreto en la Argentina. 

Fuiste embajador en Estados Unidos, ¿qué pensás de que sea embajador un empresario como Gerardo Werthein? 
Estados Unidos tiene una cultura bastante particular y lo he visto, por lo menos me tocó una parte del período de Trump en donde es importante para un embajador en Estados Unidos, además de lo habitual, de lo que es necesario para cualquier embajador, es muy importante que los estadounidenses o las distintas agencias de gobierno sepan que el embajador tiene una buena relación con el presidente, que lo pueda “whatsappear”. Y como es una cultura donde el empresariado o el empresario es altamente valorado, me parece que es un atributo positivo. 

Otro candidato a embajador es el caso de Israel, Simon Axel Wahnish, pasó un mal momento en la comisión de acuerdo del Senado. ¿Imaginás que puede haber problemas también con otros embajadores decididos políticamente?
Estuve con él el viernes pasado, con Axel Wahnish, y antes me reuní con la canciller, porque ahí el problema es otro. No es un tema de embajador, sino que el Presidente mencionó la mudanza de la embajada argentina a Jerusalén. Hay una resolución de 1980 de las Naciones Unidas del Consejo de Seguridad que no aconseja eso. De hecho, dice que no hay que hacerlo. Rechaza la instalación de embajadas en Jerusalén y pide que se retiren las misiones diplomáticas de ese lugar. En el caso argentino, desconocerlo sería desconocer una resolución de las Naciones Unidas, con lo cual mañana Gran Bretaña, o cualquier otro país, podría decir: “No reconozcamos ninguna de las resoluciones”, y sería gravoso para el reclamo argentino por Malvinas. Ese es el tema. Ayer me reuní con la canciller, y ella me dijo que no van a tomar ninguna decisión que ponga en riesgo la solidez de la postura argentina en el reclamo por Malvinas, con lo cual el contrapunto que hemos tenido para mí está superado. 

¿Qué pensás de las postulaciones propuestas por Milei para completar los miembros de la Corte Suprema, el juez federal Ariel Lijo, el constitucionalista Manuel García-Mansilla, y si creés que podrá conseguir los dos tercios que le hacen falta a cualquier miembro de Corte para ser electo? 
Primero, como ya hemos visto en el pasado con Rafecas, estoy esperando que el Gobierno efectivamente envíe pliegos y diga: “Estos son los candidatos” de manera formal, porque, si no, como en muchas otras cosas, son trascendidos, lo dicen, pero después no ocurre en la realidad. Como a veces circulan versiones nuevas de la ley ómnibus, y sin embargo, cuando uno pregunta si esta es la versión definitiva, te dicen: “No, no hay una versión formal definitiva”. Entonces primero quiero esperar que ocurra eso. En segundo lugar, es importante que el miembro que falta del tribunal y el reemplazo de Maqueda le aporten a la Corte una visión de género que no tiene, deberían ser dos mujeres. Esa es mi opinión. Con respecto a los candidatos, vamos a esperar el proceso, porque no soy un experto en la materia, pero por suerte los postulantes de la Corte Suprema tienen audiencia previa, tienen impugnaciones, y vamos a ver todas las cosas que surgen de ese proceso. En el caso de ambos candidatos, repito, si es que llegan, porque todavía no tenemos nada. 

¿Te resulta verosímil esa hipótesis sobre un acuerdo entre el kirchnerismo y los libertarios para que Lijo pueda obtener los dos tercios? 
Eso es parte de las contradicciones que tiene siempre el Gobierno. Cuando voté en contra el DNU, me decían: “Votó con el kirchnerismo”. No. Al kirchnerismo le habrá surgido súbitamente un corazón más constitucionalista y principista, pero voté a favor de lo que he creído siempre. La contradicción del Gobierno es que si quiere que le aprueben los pliegos, si eventualmente los mandan, va a tener que convencer al kirchnerismo y votar con el kirchnerismo. 

A esos fines, ¿creés que fue un error de Villarruel sacar el busto de Néstor Kirchner? 
Hay ciertas gestualidades, no sé si llamarlas gratuitas, pero no sé si tienen mucho sentido. La explicación que dio es que el resto de los bustos que hay en el salón han sido senadores o han sido vicepresidentes y han tenido algo que ver con el Senado. En el caso de Kirchner no, pero a veces hay una gestualidad que básicamente lo que busca es solamente una polarización y una noticia, y que eso tapa muchas veces lo que ocurre en la realidad. 

Dijiste que Milei es un presidente que ataca a su vicepresidenta; ella manifestó estar en desacuerdo con el no aumento de sueldo a los legisladores, dijo que debían ser altos para que la función que cumplen la puedan cubrir personas que no sean pudientes, millonarios o narcos. ¿Estás de acuerdo con que los sueldos de los legisladores deben ser altos? ¿E imaginás una vicepresidenta conduciendo el Senado con una agenda distinta al Presidente? 
No. Creo que la vicepresidenta conduce el Senado con la agenda del oficialismo, pero creo que la vicepresidenta tiene más criterio de cuáles son las restricciones, porque sabe que hay otros que piensan distinto. Sabe que en el Senado tiene solo siete senadores de La Libertad Avanza. Y el Presidente, que tiene un sesgo mucho más autoritario en ese sentido y que no admite ninguna diferencia, no admite ni el debate. Le cuesta más entender las restricciones de la realidad y le cuesta más entender que tiene que dialogar y debatir. Y ante la frustración, lo que elige es inmediatamente agredir. Lo hace con periodistas, como lo hace con conductores de televisión, o lo hace con artistas o lo hace con políticos, y eso genera un microclima complejo, porque una de las cosas que hace es empezar a inducir a una suerte de autocensura. La gente empieza a pensar: “Creo esto”, ¿pero vale la pena el costo de decirlo? No tengo miedo a líderes que tienen sesgos autoritarios, siempre y cuando la sociedad sea sana y no tenga miedo. Cuando empieza a ocurrir lo contrario, me preocupo y creo que hay que marcar el camino y decir que no hay que tener miedo de hablar. 

¿Ves un plan económico real o solamente un plan de ajuste? 
Veo una obsesión. Veo a un presidente que tiene una obsesión, que tiene una mirada muy sesgada de lo que es la economía. Su obsesión es el déficit fiscal y cree que eso va a resolver todos los problemas argentinos. El problema de la Argentina es que gasta mal. Tenemos déficit porque se gasta mal, y como se gasta mal, hay que gastar más. Y creo que hay una suerte de reduccionismo que en la secuencia lógica muchos economistas la paran en un lugar, que es: “¿Es cierto que nosotros tenemos inflación porque emitimos?”. Sí. “¿Es cierto que emitimos porque tenemos déficit?”. Sí. Y ahí terminó. La pregunta que hay que hacer es: “¿Por qué tenemos déficit?”. Porque la política no sabe o no ha sabido resolver la puja que existe y decir: “Esto sí, esto no, esto es prioridad y esto no”. Recuerdo cuando asumió Pepe Mujica, dijo en la Asamblea: “Nuestra prioridad número uno es la educación, la dos es la educación, la tres es la educación. Y la asamblea estalló en aplausos. Y cuando terminó el aplauso, dijo: “Ahora, si le vamos a decir un gran sí a la educación, nos vamos a tener que poner de acuerdo en muchísimos no que hay que decirle al resto de las cosas”. Eso en la Argentina la política no lo viene sabiendo hacer. Entonces, no veo que hoy haya una modificación de eso. No veo que haya un acuerdo sobre qué cosas sí, qué cosas no, a pesar de que la gente reclama eso. La agenda de la gente es correcta, Milei la lleva adelante de una mala manera. ¿Qué quiero decir con esto? Nosotros tenemos un Estado, el otro día lo leí a Oscar Oszlak, que está deformado, tiene un montón de deformidades, entonces no le rinde al ciudadano, y eso es lo que hay que corregir. Ahora, ir a un no Estado no es una solución. No hay ningún país que crezca con un no Estado. Una vez, en una conversación con Ricardo Hausmann, que es profesor de Harvard, me decía: “El desarrollo es como jugar al Scrabble, sobre lo que hay, uno tiene que ganar puntos formando más palabras”. ¿Con qué? con las letras que tenés en tu atril. Y él me dijo: “Las vocales las provee el Estado; las consonantes las provee el sector privado. Si el Estado no te da vocales, no hay nada para hacer. Si te dan una sola vocal, vas a hacer muy pocas palabras, entonces esa es la riqueza que hay que construir. ¿Qué creo que hace Milei? Se obsesiona con el déficit. Y entonces, para arreglar el déficit transitoriamente, lo que hace es generar un descalabro en la economía real y en la parte social, y no está generando un mejor Estado. Está usando la inflación para bajar el déficit. Entonces, el gasto que era malo no lo corrigió, solo lo bajó. El gasto que era bueno también lo bajó. ¿Está haciendo una reforma profunda del Estado que haga que la Argentina vaya a crecer? En mi opinión, no. No veo un plan de acuerdo con lo que la gente solicitó. Veo que hay recortes en la salud, en la educación, en las jubilaciones, en infraestructura. ¿En qué momento esas cuestiones generan un mejor estándar de vida y mayor crecimiento? En mi opinión, no lo generan; si maneja así el Estado, le va a costar mucho a la Argentina crecer. 

¿Será que él, con una visión más de empresa privada, cree que si se baja el gasto luego se va a empujar a que se use bien, porque si queda menos se va a ser más exigente en el uso de esos fondos? 
Puede ser que esa sea la visión. Ahora, es una visión que le hace pagar a la sociedad un costo enorme por un aprendizaje que debería hacer la política de otra manera. Curiosamente, cuando Milei exagera, porque exagera en casi todas las cuestiones de sus políticas públicas, y la sociedad y muchos sectores afectados reaccionan con temor, hay un enorme margen para poder iniciar una negociación. La CGT ahora empieza a decir que está de acuerdo con la reforma laboral. Es el momento de hacerla, porque además esa parte del DNU está trabada en la Justicia. Cristina Fernández de Kirchner dijo lo mismo. Hay espacio para hacerlo. Estamos todos de acuerdo en que el Estado como venía no puede seguir. Sin Estado no vamos a ir a ningún lugar. Y es cierto que él cree que el mecanismo de disciplinamiento es solamente a través del mercado, porque él lo dice, no cree en el Estado. Contradicciones. Él anuncia un plan de ayuda escolar para los sectores de clase media baja que manda a sus hijos a un colegio privado. Lo anuncia cuando ya hay un montón de gente por ahí tuvo que sacar al hijo del colegio, lo anuncia tarde y lo implementa más tarde aún. Ahora, la educación privada ya recibe subsidios. Una enorme, abrumadora, mayoría de los colegios privados reciben subsidios para pagar a los docentes. Entonces, ahora hay subsidios para los docentes y subsidios para algunas familias que lo necesitan, por lo abrupto de la decisión de Milei, pero hay un doble subsidio. Mientras tanto, retira el Fondo de Incentivo Docente. Mientras tanto, dice que la educación pública es adoctrinamiento, mientras él va a adoctrinar a su vieja escuela. Mientras dice, por ejemplo, que en la UBA, en materia de ciencias económicas, en la Facultad de Ciencias Económicas también hay adoctrinamiento, a pesar de que de ahí salen Caputo y Kicillof. O reniega de la educación pública y su ídolo, Hayek, se formó en la Universidad de Viena, que es pública, y dio clases en la London School of Economics, donde yo hice mi maestría, que también es pública. Entonces, hay una suerte de no sé si llamarlo mala fe, falsedad ideológica, manipulación o desconocimiento o falta de pensar los problemas dos veces. Y ese presidente, que tiende a excesos, que es agresivo y que no se detiene a pensar y no le gusta el debate, le va a costar mucho más encontrar las soluciones correctas. 

Escuchá la entrevista completa en Radio Perfil. 

por Jorge Fontevecchia

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